Vontové jako Židé?!

#1 | Vloženo 22. 4. 2011 0:11Všechno je to blbost. Kdo se někdy prošel starou Prahou, chápe odkud bral pan Foglar inspiraci. A s náboženským smýšlením to mělo pramák společného!

#2 | Vloženo 24. 4. 2011 0:07jiradzi
Prošel jsem (starou Prahu) a nepochopil, co je míněno zmíněnou blbostí.

#3 | Vloženo 23. 3. 2013 19:06Zdravím,
kdo zná knihu Gézy Včeličky "Pražské tajemství", tak se zde dočte v sedm let trvajícíích bitkách mezi kluky z Františku, bulvární moderní Eliščině třídě (dnešní Revoluční) a klukovskou partou ze Svatopetrské čtvrti. Bojovalo se tu 7 let o zdroj příjmů, které byly ve slepém říčním rameni u Nových mlýnů a kde zmíněné party lovily dafnie a kdejakou žoužel, kterou sušily a posléze prodávaly ptáčníkům na Staroměstském náměstí.
Kdo si přečte povídky Jaroslava Haška, tak se dozví o bitvách mezi kluky z Vršovic, Nuslí a Žižkova.
Kdo zná povídky Otakara Batličky, tak si jistě přečetl povídku Ježek v kleci.
A nakonec, kdo se zajímá o historii, tak bude možná znát pražské Vyšehradské černé jezdce nebo příběh jistého chudého fotografa ze židovského města Josefova, který za časů Jana Nerudy fotografoval jako první na světě fáze letu ptáků a léta snil o létajícím přístroji, který nazval samolet český.
A z nejstarší historie jsou zajímavé doklady o Havelském městě.
Vše, co tu píši, je dílem řady let různého čtení, pátrání i náhod. Tedy si zkuste odpovědět sami - Vontové byli Židé, nebo je to z Prahy ode všeho kousek? A jenom z Prahy?

#4 | Vloženo 26. 3. 2013 17:56Tak konečně po dlouhé době nějaký život. Hurá!

K příspěvku: Svět není černobílý. Všichni zde mají část pravdy. Některé věci či symboly, svátky, jsou jednoznačně inspirovány židovskou kulturou (viz kniha Mýtus zvaný Stínadla). Já si ale hlavně myslím, že pan Foglar prostě jen vstřebával různé zážitky, poznatky a zajímavé události (které si ostatně zapisoval a dokázal je "mistrně" použít v literární tvorbě). Stvořil něco, co vyvolává rozruch i po tolika letech! Co víc si mohl přát? Vždyť je to naprosto senzační, že mladí i starší se tady přou a diskutují na téma Stínadla. Protože to je ta podtata věci! - "Myšlenka"!
Ta neumírá. A dokud poslední kluk, který přečte alespoň jednu z knih trilogie nezemře a kterého dané téma zaujme, tak ta "Myšlenka" bude žít dál. A já doufám, že to alespoň nějaký rok ještě bude trvat...

#5 | Vloženo 26. 3. 2013 22:18Právě o tom jsem si dovolil napsat. Včetně několika příkladů, o kterých něco málo vím. Je to od každého kousek. Včetně kompilace jiných událostí a jiných příběhů. Ale to není přece to podstatné. Vždyť i Bible je kompilací řady daleko starších mýtů, trošku uzpůsobená, a přesto jsou v ní univerzální myšlenky, platné dodnes. Proto berme Stínadla také jakousi nosnou konstrukci, slepenou z řady míst, událostí i příběhů. Konstrukci, která je podstatná pro to, ce skrývá uvnitř.
a proč jsem se rozhodl zde něco prozrazovat? Kdysi byl ohrožen Tibet čínskou agresí. Jejich tajné učení mohlo zcela zaniknout. Proto bylo zveřejněno a dostupné všem. Ale to je přeci ten nejlepší způsob, jak uchovat tajemství. Zveřejnit!
A kdo má pochopit, ten pochopí. A kdo nemá, ten může číst a bádat do nekonečna, stejně si z toho nic neodnese. A tak kdo se alespoň jednou toulal sychravým večerem křivolakými uličkami, za zdí uslyšel dupot mnoha párů chlapeckých bot, spatřil neumělý nápis na zdi a odkusi zdáli zaslechl podivný nápěv beze slov, ten našel cestu....

#6 | Vloženo 31. 3. 2013 15:12Vida, tu batličkovu povídku si budu muset přečíst, to je pro mě novinka. :)

#7 | Vloženo 1. 4. 2013 11:10JarkaM
Nemyslím, že J.F. Stínadla vytvořil - on je popsal (psal o nich) tak jako i jiní. Nevím proč je tolik věcí vztahováno k židovské kultuře (no jo no píšou to v jedné knize a tak je to pravda :-))) ) Téma této diskuse je "Vontové jako Židé?!" - jak jsem psal dříve tak si stále myslím, že dávat rovnítko Vontové = Židé je přinejmenším nedomyšlené.

#8 | Vloženo 1. 4. 2013 11:20Chce-li se někdo alespoň dotknout odpovědí na své "stínadelské" otázky tak postáváním na břehu k němu odpovědi nedoplují. Jen když se stane součástí řeky tak má naději... Nakonec možná ani nejde o odpovědi a otázky, ale o to zda jen přes rozdělovací třídu nahlížím, nebo překročím onu hranici a jsem spolutvořitelem stínadelské historie.

#9 | Vloženo 1. 4. 2013 20:23Molka
Jasně, já jsem taky nepsal nic o rovnítku, ale o zážitcích poznatcích a hlavně o INSPIRACI židovskou kulturou, kterou dokázal použít, upravit atd. a o tomto tématu se mohou ostatní dočíst v oné knize. To, že autor na to má jednoznačný pohled, je věc druhá, ale STOPY inspirace - nelze nesouhlasit.
Taktéž nepíšu, že STVOŘIL Stínadla, ale že stvořil NĚCO (myšleno příběh který rozehrává další - po své linii odehrávající se kolotoč dějů, situací atd.), co vyvolává rozruch i po tolika letech. Jinak souhlasím - jsem pro spolutvoření.

#10 | Vloženo 2. 4. 2013 13:59JarkaM: "Některé věci či symboly, svátky, jsou jednoznačně inspirovány židovskou kulturou"
Molka -> JarkaM: "A které symboly, svátky?"
Havran: "...to je přeci ten nejlepší způsob, jak uchovat tajemství"
Molka -> Havran: "Souhlas, ale i když se zveřejní skoro vše tak zůstane to zásadní --zamčeno v trezorech-- :-)"
JarkaM: "...hlavně o INSPIRACI židovskou kulturou"
Molka -> JarkaM: "Vidím to jinak. Teorie vznikají z nějakého souboru znalostí a pokud má někdo jiný soubor znalostí tak ony teorie se nemusejí shodovat. To že někdo předloží fakta a složí je do logického vzorce by nemělo znamenat to, že nelze prostřednictvím úvah a otázek takovou teorii zpochybnit."

Ověřování teorie se děje (také) procesem opakování za pokud možno co nejvíce stejných podmínek. Pokud onen proces je opětovně funkční lze jej prohlásit za objektivně pravdivý v oněch podmínkách. U historických teorií je ovšem problém onoho opakování, ale zejména s tím, že vytvářená teorie vychází ze znalostí vytvořených až po dějových událostech - tedy, že je znám následek a okolnosti i soubor znalostí je jiný. Jinak řečeno - je složité objektivně konstruovat určité teorie když víme jak to dopadlo a budeme-li ignorovat reálie té doby tak naše konstrukce "jak to bylo" bude chybná. Abych byl konkrétnější - budu-li např. vytvářet teorii jak to bylo se zvoněním J. T., tak si mnohé uvědomím když nějaký zvon opravdu rozhoupu a musím přitom ignorovat automatické zvonění strojem.

#11 | Vloženo 2. 4. 2013 18:32Molka
Ano, to máš pravdu. Zpochybnit lze všechno. K symbolům: žlutý terčík či hvězda - žlutý špendlíky, a svátky - Chanuka - Večer světel. Prostě si myslím, že určitá inspirace zde je, ale znovu říkám (za sebe), že Vontové = Židé, rozhodně NE.
A ty, stejně jako já a ostatní, máš právo na odlišný názor.(a to jsme snad všichni chtěli ne?) Možná máš k tomu dokonce i podklady, důkazy, kdož ví... Jsou ještě mnohá tajemství v uličkách...

#12 | Vloženo 2. 4. 2013 19:53JarkaM: "Chanuka-Večer světel"
Molka: No já znám i jiné svátky z naší země kdy se dávaly do oken svíčky a někde to přetrvává dodnes. Stačí hledat a třeba i se poradit u pana Googla. Nechci ale tvrdit, že to je tou pravou inspirací pro stínadelské historky od JF, jen zpochybňuji Chanuku jako jedinou možnou inspiraci.

JarkaM: žlutý terčík či hvězda - žl.špendlík
Davidova hvězda na kabátech a svetrech židovského obyvatelstva je zohýbaná dedukce nemající tolik argumentačních faktů abych tomu věřil. Je to spíše mylná věc pokládaná za fakt. V kontextu té doby (40. let) je to až nesmyslné. Nechci tím říci, že je to zcela nemožné (Foglarova inspirace židovskou hvězdou), ale nejspíš nepravděpodobné. Symbolice žlutého špendlíku předcházel žlutý květ - takže by bylo zajímavé třeba hledat zde, ale klidně je možné, že JF prostě to jenom takto napsal a ani neexistoval inspirativní zdroj.

Zpochybňuji úvahy a vývody nejen z knihy MZS a i to co je zde psáno, neboť někteří ty informace považují za fakta o nichž se nepochybuje. Já se domnívám, že pokud chce někdo nalézat Foglarův zdroj inspirace musí prvně zpochybnit vše co o tom četl a pak sám nebo s jinými ověřovat fakta, ptát se, zjišťovat. Pak určitě narazí na něco co není veřejně známo a je pak na něm jak s tím naloží - vydá knihu, sepíše listinu kterou zakope, zavře do trezoru, najde pokračovatele kterým předá...

#13 | Vloženo 3. 4. 2013 17:09Je mnoho cest, jak hledat, kde hledat, v čem hledat a hlavně co hledat. Možná pak hledající nalezne uprostřed tajemství, která jsou zjevena, tajemství, které se ukrývá uvnitř jiných tajemství. A je jedno, zda žije nekonečným příběhem, hledá ve starých uličkách stopy dávných bratrstev a společenství, v historii zednářů, starých novinách akronikách. Možná nalezne místo, odkud hledat a časem zjistí, co vlastně hledá.
Uličky starých měst jsou určitě inspirujícím místem hledání.

#14 | Vloženo 3. 4. 2013 18:16Shodou okolností jsem si uvědomil, po zhruba dvou letech co jsem tu přispíval, jistou věc. Před těmi dvěma lety jsem opravdu uvažoval o Stínadlech jen jako o Foglarově výtvoru. Po přečtení nedávných příspěvků mě až nyní napadá, že je za tím mnohem víc a že JF to jenom určitým způsobem popsal (aniž si třeba plně uvědomoval onu hloubku) a předal dalším generacím. Jen toho zatím o moc víc nevím. :)

#15 | Vloženo 3. 4. 2013 18:23JJ... Tajemství skrytá v jiných tajemstvích. A leckdy úplně jinde, než by člověk čekal...

#16 | Vloženo 3. 4. 2013 18:25Začal jsem sem psát, protože jsem už půl roku doma díky úrazu a po dlouhé době došlo i na foglarky a staré kroniky Žlutého květu a další památky....

#17 | Vloženo 3. 4. 2013 22:12Havrane, on to čte i někdo další neboj. Asi brzo zase vyjde nějaká kniha stínadelských úvah a to si zase počtem. Ona kniha MZS byla (je) fakt dobrá, ale není tam a nemůže tam být ten nádech / pach stínadelských stok, zákoutí, nadšeného hledání, zrady i přátelství, spolupráce i nenávisti, smrad zažloutlého papíru i bahna podzemního potoka. Kniha nevydává zvuk zvonu ani vzdáleného křiku bojovníků, či skřeky zajatého pátrače. V knize nezní mrtvolné ani hluboký šum. Knihu mohu číst bez strachu, že mne někdo strčí do levé boční, nebo dá zdánlivé nesplnitelný úkol. Z knihy mi nikdo neznámý nepodá ruku aniž by se zeptal na jméno protože ví / pozná, že vím...

#18 | Vloženo 3. 4. 2013 22:23Havran: "...po dlouhé době došlo i na foglarky a staré kroniky Žlutého květu a další památky...."
Molka -> Havran: Havrane ty se snad vracíš do mladých let :-))

#19 | Vloženo 14. 4. 2013 11:01...a času je málo!

#20 | Vloženo 23. 2. 2014 12:32Zmizelá pátá čtvrť už v době stínadelských dějů nebyla čistě židovskou čtvrtí. Na židovských základech ale nevyhnutelně stála. Historie říká, že každý majetnější žid se z místa odstěhoval a ve čtvrti zůstávali lidé bez výrazných prostředků. To způsobilo, že se z Josefova stala časem chudinská čtvrť se svými průvodními jevy, kam se postupně stahovali sociálně slabí z ostatních částí Prahy.
To je obraz národnostního složení Vontského sdružení.
Je pochopitelné, že pro takovou komunitu lidí bylo nezbytné mít silné pěsti a ostrý jazyk, o čemž ostatně Foglar podal jasnou zprávu.
Sdružení, které učilo místní od malinka zacházet se segregací mělo svůj účel i v době, kdy byl Josefov čtvrtí chudiny, prostituce, kriminálníků a pouličních chuligánů. Nějaká pospolitost je v takových časech zásadní, proto bych se nedivil, kdyby stínadelské svátky měly základ v židovských tracicích, ke kterým se přistěhovalci připojili a třeba je i uzpůsobili aktuálnímu obrazu.