Dva stínadelské světy

#1 | Vloženo 28. 6. 2011 21:43Chtěl bych se pokusit v tomto vláknu ujasnit, jak je to s existencí Stínadel - respektive jejích dvou paralelních světů. Podle mě jsou tyto dva světy naprosto oddělené (nastíním níže), nicméně dosud trvá jakási nejasnost v jejich vzájemném vztahu.
Nechám na vás, co si o tom budete myslet...

Tím prvním světem bych označil Foglarova knižní Stínadla. Opravdu nemyslím, že by bylo možné, aby něco takového opravdu existovalo a Foglar to (byť třeba s různými změnami) přenesl na papír. Že se inspiroval starou Prahou a některými partami v ní, již víme, ale to je něco jiného.
Také si nemyslím, že by se tímto vyjádřením vytratilo nějaké kouzlo. Podle mě každý (nedospělý) čtenář příběhů RŠ časem vytuší, že Stínadla, jak je popsal Foglar, nemohla existovat, přesto se nám nepřestávají líbit.

Tím druhým světem mám na mysli všechna ta vontská hnutí, která vznikla na základě četby Foglarovek, především pak hnutí v Praze let 80. a 90.
Docela mě mrzí, co všechno se utvořilo kolem tohoto hnutí. Skoro to totiž vypadá, že někteří účastníci tohoto hnutí ze sebe dělají ony Vonty z Foglarových knih. Kde na to ale berou právo? Vždyť tím svým způsobem kradou Foglarova Stínadla.
Chápu, že zažili pěkné chvíle v pražských uličkách, pojmenovali si různá místa názvy z trilogie, fungovali podobně jako vontové z trilogie a k tomu všemu si jistě přidali i něco vlastního. Nemyslím ale, že bylo nutné vytvořit kolem sebe jakýsi oblak tajemna a téměř manipulovat s těmi, kdo hledají pravdu.

Pokud někomu nevadí, že to, po čem pátrá, je pouze uskupení lidí, kteří si jistou dobu hráli na vonty, tak dobrá. Podle mě by ale mělo být jasně vymezeno, co je onen Foglarův svět a co ten, který si na něho snažil hrát.

#2 | Vloženo 29. 6. 2011 18:40Malape
z mého pohledu se mi zdá, že o tom víš velký kulový a nebo chceš, aby to tak vypadalo.

#3 | Vloženo 29. 6. 2011 22:14Jo? Proč bych to chtěl?
Pouze jsem nastínil svůj pohled, který se opírá o delší sledování různých příspěvků, názorů, ale také i reálií.
Je mi jasné, že jsi jeden z účastníků výše zmíněného hnutí v Praze. Že by tě tedy naštvalo tvrzení o manipulování? Promiň, ale stačí číst různé příspěvky a reakce na netu a tak to skutečně vypadá...

A o čem vím kulový? Že by Foglar opravdu takovou organizaci sám založil?
Kdy? Kde? Za ta desetiletí by se opravdu Foglar ani nikdo z účastníků takové organizace neprořekl nebo svým chováním nedal najevo takovou skutečnost? Nikdo z okolních lidí by si takového hnutí nevšiml? V médiích by o tom nebyla zmínka?

#4 | Vloženo 30. 6. 2011 11:29Malape to co tu píšeš nemá nic moc do sebe. Myslím ten první příspěvek.

#5 | Vloženo 30. 6. 2011 12:10Ono je to dost propojené a je dost těžké najít hranici odlišení, protože pomalu přechází. Stejně těžké je třeba říct, kdy začal a kdy skončil Divoký západ - ta hranice je neznatelná a variabilní.

#6 | Vloženo 30. 6. 2011 13:52Rychlonožka: Nezlob se na mě, ale spíše ten tvůj příspěvek nemá moc smyslu, respektive žádný...

Molka: Asi si myslíš, že se snažím z tebe vymámit nějaké informace, ale tak to opravdu není. Jde mi o konstruktivní diskuzi, která může být i oboustranně prospěšná.

Jiggi: Jenže kdo určuje že pomalu přechází? Pro někoho může být jasně odlišená, pro někoho ne, ale od toho je tu přece diskuze, abychom si třeba i leccos vyjasnili a posunuli v našem myšlení zase někam dál...

#7 | Vloženo 30. 6. 2011 18:25Vlastně nám tu existují dvě hranice. Obě dvě zde byly popsány, jenže ne vedle sebe, ale každá zvlášť.

1) Hranice mezi skutečným ("hra" na Stínadla, či jak tomu chcete říkat, a možná inspirace pro JF) a vymyšleným (Stínadla Foglarova)

2) Hranice mezi "zvyky a tradicemi". Ta je možná dvojí. Dejme tomu, že se Foglar nechal inspirovat něčím skutečným, co viděl ve svém okolí. Potom je tu hranice mezi skutečně existující skupinou lidí (a místem) a mezi přetvořenými Vonty v knize. Další hranice mezi zvyky je mezi knižními Stínadly a "hrou" na Stínadla. Skuteční lidé si něco dotvořili sami, což už však patří do jiné části a je mezi tím ona hranice.

Ta první hranice je celkem jasná a zřetelná, ovšem moc toho neohraničuje. Druhá hranice je poté ta neúplná (zde je již ta propojenost).

#8 | Vloženo 30. 6. 2011 20:07"Dejme tomu, že se Foglar nechal inspirovat něčím skutečným, co viděl ve svém okolí. Potom je tu hranice mezi skutečně existující skupinou lidí (a místem) a mezi přetvořenými Vonty v knize."

Podle mě žádná taková hranice není, protože inspirace a kniha jsou v tomto případě natolik odlišné (rozhodně bych nemluvil o "přetvořených Vontech"), že nemůžeme o nějaké hranici hovořit.

Ve zbytku textu to podle mě trochu moc zamotáváš, nebo jsem to nepochopil.

#9 | Vloženo 30. 6. 2011 20:14Ale je tam hranice. Lidé tvořící inspiraci a poté "hru na Stínadla" vedli odlišnou činnost oproti knižním Vontům. A mezi tím je hranice.

#10 | Vloženo 30. 6. 2011 22:40STÍNADLA – to není jen čtvrť (z knih) Jaroslava Foglara
Stínadla – tajemná čtvrť z knih Jaroslav Foglara (Záhada hlavolamu, Stínadla se bouří, Tajemství Velkého Vonta), kde žijí chlapci, kteří mají svoji Vontskou organizaci, která je obestřena tajemstvím. Takřka nikdo, kdo nepatří do těchto míst, nemůže proniknout do jejího středu k samé podstatě. Rychlým šípům -klubu pěti chlapců se to podaří. Poodhalují jedno tajemství za druhým. Čím více se však dovídáme, tím se vše stává záhadnějším a tajemnějším. Spletité nitky protkávající historii, osudy malých i velkých, podzemí i nadzemí – Stínadla. Vstup za hranice do oněch ohraničujících Stínadel dávající prostor k neomezené fantazii, ale i skutečnosti. Skutečnosti prolínající se s fantazií. Fantazií prolínající se se skutečností.

Byla, či snad jsou Stínadla v Praze?
Nuže, kde hledat odpověď? Za dveřmi archivů, na starých půdách, v knihách a denících potažených prachem či snad na informační službě, nebo že by dříve u osoby povolané – spisovatele Jaroslava Foglara? Brno, Praha, České Budějovice, Prostějov, Olomouc, Plzeň nebo snad Ústí nad Labem? Které je to pravé a správné místo. Přestože tajemství zůstává neodhaleno, asi vždy bude platit, že Praha zůstane spojena se stínadelskou čtvrtí z knih Jaroslava Foglara. Snad toho budou příčinou chlapci žijící tam v páté na přelomu předminulého a minulého století, klukovské party třicátých let, jakési málo známé poválečné pražské organizace, ti oni tajemní z padesátých let, ale i ti z šedesátých a jakési hnutí vzniklé v letech osmdesátých. Praha díky nim pootevírá bránu do oné čtvrti, stejně tak jako ostatní města i místa, svým časem a dějinami. Tajemství těch pravých a opravdových knižních Stínadel zůstane asi navždy uloženo mezi řádky stínadelské trilogie a v myslích věčných hledačů hledajících ta svá Stínadla.

#11 | Vloženo 1. 7. 2011 15:02Molka
Jak tedy pozoruji - vyznáváš postoj Stínadla nEvázat na konkrétní místo, ba ani na čas, ale (jak jsi to napsal ve výše uvedeném článku) propojit fantazii se skutečností a naopak.
Ruku na srdce, nebrala to většina z účastníků hnutí 80./90. let v Praze opravdu jenom jako takovou hru na vonty a pouze někteří z vás tomu všemu dříve či později chtěli dát nějakou formu?

Pochop, že někomu může být proti srsti vaše přesvědčení, že se stáváte jakýmisi obohacovateli stínadelského mýtu. To také souvisí s vaší Myšlenkou. Napadlo vás, že by někdo, kdo se o Stínadla zajímá, s touto Myšlenkou nesouhlasil?
Není váš postoj (prolínání fantazie a skutečnosti, nEvázání se na místo a čas) částečně v rozporu s Myšlenkou, která vlastně všechno dění směřuje do Prahy?

Zajímalo by mě, jestli je za vaším konáním kromě Myšlenky i nějaká hlubší filozofie? Např. nějaké morální principy.
To, že případný "pátrač" vlastně o vás v tomto směru moc neví, může vést i k mému názoru (možná zbytečně tvrdému) o manipulování. Ale ono to k tomu svádí - co když někdo pátrá po něčem, po čem ani pátrat nechce?

Nebylo by ku prospěchu věci některé skutečnosti říci na rovinu a nechat pak na každém nadšenci, jak se k tomu všemu postaví? Pokud jsem správně pochopil, i vy se obáváte spousty změn, které možná již nastaly vydáním jisté knihy. Nebyla by ale větší otevřenost a jasné formulování postojů právě tím správným směrem, jak oddělit pravé zájemce od zvědavců?

#12 | Vloženo 1. 7. 2011 20:30Tady v tomto vlákně nechci a nebudu mluvit za ostatní. Výše uvedené je můj názor, jenž muže souznět "tehdy a tam" s názory jiných, ale také nemusí.

"Nejkrásnější věc, kterou můžeme zažít, je to tajemné. To je zdroj veškerého umění a veškeré vědy. Ten, kdo tento pocit nezná, ten, kdo se již neumí zastavit a divit se, stát a s úctou obdivovat neznámé, ten je jako mrtvý. Jeho oči jsou zavřené."
Albert Einstein

#13 | Vloženo 3. 7. 2011 18:22Malape: Omlouvám se.
Molka: Jak ses dozvěděl, že tam byly na přelomu století nějaké organizace nebo v 30.,40. letech)?

#14 | Vloženo 8. 7. 2011 12:59pro Rychlonozku: Umím číst a ptát se!

Zkusme se však dohodnout - a to pomocí slov člověka z Ministerstva laskavosti: "Ty mi přestaneš dávat hloupé otázky a já Ti přestanu dávat hloupé odpovědi" (Brigáda) - na tom, že nemohu vysvětlovat něco co netvrdím. Já o organizací na přelomu století a 30. let (viz výše) nic nepíši. O poválečných organizacích je cosi dohledatelné....atd.

"...chlapci žijící tam v páté na přelomu předminulého a minulého století, klukovské party třicátých let, jakési málo známé poválečné pražské organizace..."

Tím ovšem nechci popřít existenci organizovanosti a organizace na přelomu století "tam v páté" a ani v letech třicátých, ale není to součástí této diskuse a myslím, že ani z mé strany nelze tady a teď v této diskusi čekat z mé strany nějakou faktickou reakci k tomuto.

#15 | Vloženo 8. 7. 2011 13:31Malape
Moc otázek. Na začátku bych k tomu uvedl, že zastávám to, že Stínadla a vontové, stínadelští jsou různé pojmy.

Mohou Stínadla být bez vontů Stínadly? Mohou být vontové bez Stínadel? Jsou vontové vonty i bez Vontské organizace? Musí být ve Stínadlech všichni vontové členy Vonstké organizace? Mohou být ve Stínadlech vedle Vontské organizace i další organizace? Jak jsou pak tito stínadlelští nazýváni? Je pojem stínadelští a vontové totéž?

Takže na otázky vedu 6:5 :-)

#16 | Vloženo 15. 7. 2011 11:56Molka
Možná tě mou odpovědí zklamu, ale když se nad tím zamyslím, tak tyto otázky vlastně nesouvisí se zmíněnou problematikou vztahu Foglarových Stínadel a postvontských hnutí.

Mně se prostě nezdá správné, aby někdo "cizí" (ten, kdo není autorem díla) něco dotvářel a vytvořil tak v podstatě něco nového - vlastního, co je přitom stále velmi úzce spjato s originálem, ale už jdoucí mimo pole působnosti jeho autora.

#17 | Vloženo 15. 7. 2011 13:09"Možná tě mou odpovědí zklamu, ale když se nad tím zamyslím, tak" jedno z míst na "hranici k upálení" za dotváření by stál i sám Jaroslav Foglar.
Ad ony postvontská hnutí - to by byla velmi dlouhá diskuse, ale jakýsi jen cekový pohled bez bližší znalosti věci a hlavně bez rozlišování, že může jít o tu či onu organizaci (rozuměj třeba ČB, pražské skupiny, Táborsko, Olomouc atd.) je to fakt o ničem... a nevím kam má tahle debata směřovat. Že to byla od postvontů jen MYSTIFIKACE, HRA a ZNEUŽITÍ autorského díla Jaroslava Foglara? Tak jo - je to tvoje právo a třeba o tom napiš knihu.

#18 | Vloženo 25. 7. 2011 22:33Molka
Já zase nechápu, kam má směřovat většina tvých příspěvků ve zdejších diskuzích.
Evidentně chceš, aby z různých tvých narážek a nejasných komentářů čtenář něco "pochopil".
To znamená, že jsi to nejprve musel pochopit ty a stylem, jakým píšeš své příspěvky, se pak snažíš čtenáře "dovést k cíli".
Jenže to, co jsi pochopil ty, může být také něco mylného... Minimálně to bude dost subjektivní a výše zmíněný styl se k tomu (dle mého) prostě nehodí. Pak to totiž vypadá, že tvoje vlastní "zjištění" (či pochopení stínadelské trilogie) považuješ za fakt.

#19 | Vloženo 2. 8. 2011 11:18Fakt?
Výše píši:
"Tajemství těch pravých a opravdových knižních Stínadel zůstane asi navždy uloženo mezi řádky stínadelské trilogie a v myslích věčných hledačů hledajících ta svá Stínadla." - což je nejspíše odpovědí také na Tvůj původní otevírací dotaz: "...nejasnost v jejich vzájemném vztahu". Vzájemný vztah je určován každou "hledající" osobou, jenž hledá Stínadla. Tedy literární a reálný svět se propojuje ve vlastní fantazii jenž je hranicí - rozdělovací třídou - jejíž přesné určení je na každém jednotlivci. Vracím se tedy k Tvé poslední narážce: "Pak to totiž vypadá, že tvoje vlastní "zjištění" (či pochopení stínadelské trilogie) považuješ za fakt.". ANO, protože sděluji i to, že každý má právo považovat svá nalezená Stínadla za pravá a nesnažím se definovat obecný a všeplatný výklad Stínadel.

#20 | Vloženo 3. 8. 2011 12:51Triologii jsem četl dostkrát, ale žádné tajemství jsem tam nevyčetl. Řekněte někdo nějaký příklad.